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寻找资本退出的方式 | CHIC会议实录
会议助手·2018-04-02
会议
香港的市场有了新的规则以后,对于抢占市场在全来讲,会有怎么样的一个区别?


主持人:陈勤仁,合伙人,威尔逊.桑西尼.古奇.罗莎迪律师事务所

    

    主持人:大家下午好!非常高兴有机会来这边做这个环节,给大家讲进关于寻找资本退出的方式方法。在我们开始之前,先做一个简单的介绍,上面都有大家的履历了。我叫陈勤仁,是威尔逊.桑西尼.古奇.罗莎迪律师事务所的合伙人,主要做并购和香港上市的工作。各位简单介绍一下。

    

    朱杰伦:我叫朱杰伦,跟那个周杰伦差一个O,我是美资投行Jefferies的亚太的主管。刚刚跟余总实战,做完一个项目,也可以跟大家分享一下那个项目的心得。谢谢。

    

    黄霏:大家下午好,我是百汇班台集团的大中华区战略规划及商务发展部的副总裁。作为产业的从业人员,跟大家讲一下这一块的感受。

    

    余国良:大家好,我是余国良,我更有名的是做公司的,对创业更有兴趣一点,对投资做得少一点。很高兴。

    

    主持人:我想今天这样,还是先从杰伦这儿开始,你做投行非常专业了,谈一谈最近Exit方面的trace。谈一下最近有没有什么新的东西?

    

    朱杰伦:因为我是做投行这边的,参与的项目主要是两种,一种就是IPO,另外一种就是MA。我我个人的经验两边都有,我先介绍一下IPO这边。IPO可能在座的各位都应该比较清楚,最近香港比较大的动作。上周五3月23日,香港交易所刚刚close了关于市场的咨询,一个是生物药高科技的,一个是两地上市。里面很多回应是关于第一个。明天在这边,我们也有一个speaker,会介绍下一步什么时候会把整个修改推出来,开始接受第一批的上市的申请。

    我多说几句关于香港这一块。现在大家很多包括投资方,VCPE包括投行,都非常兴奋。毕竟这么长久以来,基本上从生物创新药这一块推出的途径,上市推出的途径这么多年以来,基本上看的还是美国。国内A股有监管的原因,没有业务收入的公司确实有很大的困难。长期以来,大家都是看美国纳斯达克的市场。过去我想五年,做中国的企业去美国也只有三四大生物医药方面。上个星期周末港交所理想家也提出,美国确实是一个宽进严出的市场,投资者对于本身生物药这一块data要求比较高,监管不是问题。香港这一次介于美国和A股之间,这一次的标准不是太高,15亿的港币市值能够进入二期,有一个投资者就可以了,这是可以做得到的。这是一个比较大的监管动作。

    对于第一批香港上市的企业今年八九月份就可以陆陆续续上市,市场的接受程度怎么样,哪些投资者会买单,上市以后交易情况怎么样。这些实战问题最有利的解答也要到今年第三季度有比较明确分晓。从目前投行收集到的的信息,大家的热情还是比较高的。

    我们几个月前刚刚跟台湾的一家上市公司叫中美冠科,我们代表中美冠科,刚刚做了一个交易。这个交易是现在还在closing的过程当中,应该没有什么太多的障碍。按照当时的股价来算,是台湾有史以来最大的第三方并购的交易。其中,余总也是中美冠科的董事长,他对于这个公司的来龙去脉非常清楚,有兴趣可以多交流一下。那是一个比较tipical的,它是做CRO的业务,在台湾是前年年底在上汇上百以后,一年就实现了推出,按照当时的股价就翻了一个倍。这是比较有意思的交易,可能对各位比较有启发。    

    

    主持人:正好提到,请余总介绍一下,到底是怎么的做法,还有之前有没有碰到什么问题,什么难题,什么困难,怎么解决。

    

    余国良:故事讲起来比较久,我先谈一下我的体会和经历。做创业做投资,退出问题是一个蛮重要的问题,可能是至关最重要的问题。一般我们自己做公司融资的时候就会考虑说,这个退出机制是什么。刚才杰伦也讲到,通常如果去做上市,很多人会走这条路。上市其实我个人觉得相对可能是比较容易走的路,因为你请到好的券商,好的律师,基本上能做。我自己的经历可能是中国比较早的生物技术公司到美国纳斯达克上市的经历。当时有一家公司叫三生,我做过它们副董事长,我太太是他们首席科学家。当时很多具体的事情我也有点了解。当初为什么中概股在纳斯达克并没有特别成功呢?三生的市值几乎是当时纳斯达克20倍,当然业绩也增长了,实际上是价值的认识。投资人对一家企业的认识增长了。那是在2006年,蛮早的,第一次接触到上市和估值的问题。大家对美国的生物比较了解,在早年的时候,如果有一个坏的消息,估值就会大幅下跌。我为什么要提这个问题呢?

    我知道大家对于香港现在能够接受生物技术是一个非常好的事情,做生物技术很大的一个现象,我们做医药,可能会有坏的消息出来。实际上坏消息永远比好消息多。怎么样作为一个业内的人,不管投资界还是创业界,怎么样来管理好这些事情,是一个蛮重要的事情。在座的人都会考虑这个问题。

    回到中美冠科,是我自己做的。先做上市,当时台湾非常想做现在香港在做的事。实际上两件事情,一个是吸引国外的公司到台湾上市,第二对本土的生物技术公司也没有业绩要求的。要求非常低,曾经台湾生物技术公司的市值非常高。当时中美要去上,根据我们的实力,根据我们自己的评估,其实觉得在台湾市场上,中美冠科估值会比较高。我自己觉得可能我们时间做得比较久,花了将近四年的时间,真正挂牌做上。前面先做新贵,大家知道时间很重要,刚开始我错过了,导致中美冠科的市值非常低,低到大家都觉得投资人、股东、团队都不开心。所以才会后来有了刚才杰伦讲的这么一个并购案。当然结局大家都很happy,从市值上double了一下,这次是play得very  well,杰伦团队做得非常好。方方面面,从公司的角度,因为我作为董事长其实不仅仅是考虑到投资人的利益,还要考虑到团队公司的利益,考虑到客户的利益,方方面面的利益,这件事情还是非常好的。尽管我们可能还有两三个月的时间,最后把它close掉,so  far  everybody都very  happy。这次能做到所有人都happy也是非常难得的事情。

    既然轮到我就做一下麦霸。前面也有一家公司当时是我做的一个平台,后来这家公司一分为二,一个做抗体药,现在还在做临床实验。另外一个做试剂和技术的这家公司就卖给了英国的一家上市公司。其实在这个过程当中,最早也是准备上市的。实际上最后在这个过程当中,我就走着走着,这个上市其实临门一脚,还要挂牌的前五天就要把这家公司给卖掉了。当时的价钱也是IPO价钱的一倍。当时人家投资人就非常surprise,为什么你的价格能够这么高。我有时候半开玩笑说,说明咱们这边的投资人实在是没有眼光,老是把我的价钱估得太低,总是有识货的人来买。其实这么多年下来,买我们的公司有没有happy呢?给你一个数字就知道了,买了这家公司的,它由于买了我们,翻了五倍。每一天都能笑醒。花的钱当时觉得按照我们说的PE是比较高的,但是因为它由于我们好的产品,能够在市场上非常好。最后给它的reward会更加高。At  the  end,我们都有一个非常好的结果。

    

    主持人:刚才您提到的要上市临门一脚,把公司给卖掉。这个在寻找买家的时候,有没有什么秘诀?您在这方面好像非常成功。有没有什么可以大家分享的?

    

    余国良:其实有很多幸运的地方。实际上,因为如果真的做了公司,觉得比较累的时候,要寻找买家。其实是挺难的。我作为round公司的人,我去谈并购的时候还是在一个比较成长性很好的,中美冠科也是如此,当年的公司也是如此。自己是非常强大的情况下去谈,你如果已经比较弱的话,谈的过程中会不断地被对方砍价。实际上,靠你真正的业绩来决定你的价值,而不是由于市场的某一个阶段,大家在追捧某一样的技术或者产品。

    

    主持人:我们现在说到买家,今天我们也非常幸运请来黄霏美女,除了百汇班台,你们其实也做过很多的并购,也买很多的企业、business。我想这样,还是想问一下黄霏,咱们这边是怎么去释放你买的这些标的物的价值?主要是并到你们自己医院的体系还是说有其他的一些退出机制?

    

    黄霏:好的,我就分享一下大概从产业投资这个角度去看退出这条路。我们本身对于从业人员来说,它的退出途径好像一般就是两种,但是像我们这样的公司,一般都是作为买方比较多。一谈退出就觉得来找我们吧。我本身做得更多的是并购案或者收购案比较多一些。在医疗服务这一块,今天在座很多是跟创新药方面相关的。对于我们来说,医疗服务这个角度来看,我们希望每一个创业或者公司在不同成长过程当中,最终寻求的是一个双赢的结果。我们希望经营一个平台,除了在业绩和服务上面做到一些比较成功的case之外,我们还希望把这样的平台整合各种资源进来。有一些小的现在很多创业做诊所的,有一些投医院。当一定程度的过程当中被更大的企业并购进去,最终走到IPO,实现个人的价值。我们希望收购的标的本身团队是比较优秀的或者说很希望在这条路上面长远走下去的。还有本身他们在整个平台里面会起到一定的战略意义的。我们希望利用我们的平台把这样的意义把这一块更大的空间提升出来。最后走向资本或者其他的方式协助这些利益的实现。

    我当时加入公司的时候有幸参与了本身集团在2012年的时候,重新在马来西亚和新加坡同步上市IPO的过程。我的感觉就是,作为一个operater来说,其实上市不是本身自己要退出。最大的股东方依旧持有比较大的股份。更大的是跟我们协同,一起耕耘这一块的partner实现利益的退出。从2012年上市到现在,本身在市场上的表现还是不错的,股价成长性比较好,现在在世界上面以市值来说,第二大的医疗集团。这样的退出对于各方都是一个很好的实现。

    

    主持人:您刚才提到的一些退出方式,有没有可能比如说余总在这些,有没有可能跟余总合作的,或者类似像余总做他们生意的这个事情的人来合作?

    

    黄霏:合作是多方面的,不只着重于某一个。中国市场对于医疗服务这一块开放得比较晚,整个市场比较不成熟。我们在整个公司对于中国的发展战略还是深度地发展,着重做医疗服务这一块的扩张。反过来看我们集团在比较成熟的市场新马这一块,做产业链的延伸包括mark-tech的关注。你只有横向打通,把整个产业链做一个布局,对于整体的优势和竞争力都是一个提升。

    

    主持人:我觉得我想回来说一说刚才杰伦有说到的香港的新的动作,您觉得作为一个投行,您觉得香港的市场有了新的规则以后,对于抢占市场在全来讲,会有怎么样的一个区别?有好多人说在香港,要搞这一块没有足够的懂得生物科技的投资人,甚至在香港也没有那么多的像杰伦一样出色的投行人士。会不会有这样的问题?

    

    朱杰伦:你这个问题提得很好。我个人的看法是这样。我光从一个从业员的角度,从一个投行的角度来看,当然非常高兴。这一块的业务是一个增量的业务,原来这一块是没有的,所以大家现在都很忙。从投行从律师从各种产业链方都非常忙。是不是这次IPO浪潮大家最后是怎么来考虑,投资者会是哪些,估值的体系会怎么样来建立,上市以后,在香港会是什么样的情况。我只能提一些自己个人的肤浅的意见。

    我觉得第一香港这一次对整个全球的交易所是有比较大的冲击。几乎只要是中国的本地的或者说有中国方的背景的或者业务跟中国有相关连的,我说的生物科技是广大的,包括做生物技术的。这一类广告的创新药的创新企业来说,个人估计80%-90%都在考虑香港。包括原来去美国的,现在都在转香港这条路。所以是一个非常好的利好。

    第二点,参与到整个浪潮里面的中介,包括投行,大家都在探索今后估值体系怎么样来建立。我打个比方,上个礼拜四在香港,港交所有一位嘉宾提到,不说他是谁了。他就提到说,在美国某一类的公司如果到了这个阶段,大概就三四亿美元,跑到香港来都是一个billion以上的,上市以后都觉得自己要翻一个倍。基本上是翻三倍的概念。这种估值体系能不能持续,上市以后能不能提供一个稳定的平台。所有创新药今后都是长期融资的过程,不可能上市以后融了一把就不融了。这些问题答案不清晰,我也觉得我的同行也不清晰。大家现在都是忙得一头雾水在做项目。这个事情终究是要解决的。我个人觉得现在当务之急是希望有比较沉得下心的参与者,包括交易所包括像我们这样的中介机构也包括投资者,能够静下心来做一些比较基础的工作,能够了解每家公司的各自长处,它的团队它的核心力量。我们现在也在做一些这样的工作,我们是其中的一分子,我们非常希望有其他志同道合我们的同行包括投资者一起做这件事情,怎么样把好的融资筛选出来,让它们在市场上获得更大的声音,能够有一些代表投资者的leader一起建立市场第一批上市的市场秩序。包括上市以后能有一批比较靠谱的中坚分子能够持续地去cover他们,去写行业报告。而不是拿着公司的PPT改了三个字拿出来。这需要一些时间。我觉得现在都没有准备好。这不代表上市第一批的公司不能拿到一个好的估值,也不代表他们上市以后不会继续往上升。但是大家是需要这样一些人沉静下来去做这些事情。

    我们正在做这样的事情,希望有更多同行来跟我们一起做。这个答案是一个不太满意的答案。如果一次第一批第二批的企业上了以后,真正建立一个生态圈以后,香港会是一个非常好的市场。刚才余总也提到台湾五年前可能跟现在香港差不多这样一种炙热程度。很可惜后来台湾并没有持续下去。现在也有很多台湾的公司撤过来到香港上,怎么样避免台湾的重蹈覆辙,如果大起大落,香港是会有问题的。我觉得现在大家都有一点疯狂。

    

    主持人:现在看到的主要都是转板过来香港的还是fresh?

    

    朱杰伦:都有。有一个神秘的名单不知道有没有看到过,据说是受到了上帝的bless,一定会上的。我们有幸在里面也搞了一两个。我只能这样说,有一些是做生物仿制药的,有一两家是转板的,包括中国的台湾地区。还有一些是在做一些新的东西。但是这个又不一样,有的是做MOA,在这个基础上做一些improvement。从港交所的角度来说,它可能从私底里面不太希望第一批全部都是非常新的,做人家都没有做过的事情,这样会非常难控制。创新就意味着风险,好的地方说创新,不好的地方就是风险。第一批基本上什么都有,但是我可以说,这里面有一些比较大块头的估值都是非常非常疯狂的,都是大写的B字头的。

    我也没有羡慕人家眼红,我也不是股东。我只是说,某一些业务在美国可能三分之一都没有,可能是不是说你中国香港市场大家都很懂中国的市场,懂你在中国产品在中国上市以后能够拿到多少市场份额。它可能比美国投资者了解很多,但是了解很多是不是就给你五倍以上的估值。我不明白。

    

    主持人:说到估值,刚才跟黄霏在外面还谈到估值的事情。您对于现在目前来讲,估值有没有可以跟大家share的一些想法?

    

    黄霏:估值这一块,现在在医疗服务领域来说,其实用了很多很激进的方式去估,不管是IPO还是并购。从从业人员角度包括做产业投资这一块,很多时候觉得这样的估值是很难想象的,跟刚刚杰伦这边说的一样,很疯狂的状态。在中国市场,基本上是在发生。这个跟本身产业,本身医疗服务这一块在滞后,现在在开放出来,这是有一个巨大空间。包括一些其实医改的方向包括药品上面的调整,导致这样的行业潜力很高,也是投资热的状态。在我们看来很多不可能的估值,比如说拿一个执照就可以做一些估值,或者没有任何运营的时候就可以用投资额做很大的估值。这对于我们从业这一块来看,是很危险的事情。做医疗服务还需要更长期的积累。医疗至少需要时间沉静下来去做,至少十年以上。当然这跟投资人的需求可能看起来有一些矛盾,貌似矛盾又不是特别矛盾。如果能够有共同一起去做的,我相信市场的回馈还是巨大的。

    在我们看来在国外不可能发生的估值方式在中国都能看得到。市场还处于相对比较混乱的状态。我们会尽量去找志同道合的愿意去沉下心来去慢慢经营的伙伴一起做。把中国这一块的平台能够建立起来,当然逐步逐步也对这些partner做一些利益的体现。

    

    主持人:说到估值还有杰伦刚才在谈的新市场,香港作为一个新市场,这个问题应该问余总。您对不同的市场都比较熟悉,台湾、美国当然中国大陆,各个地方的市场都比较熟悉。您如果作为一个在选择市场去退出的时候,会考虑哪些问题呢?怎么做决定呢?比如说您在台湾,为什么会选择台湾,考虑哪几个因素?

    

    余国良:其实资本市场从公司的角度无非是怎么样能够融资的需求,帮助公司的发展,还有早期的投资人机会能够多。在一方面要考虑到这个公司的长期发展,实际上做我们这一行都很长久,你很难说在timing上,正好需要这笔钱的时候,整个市场都很风靡。美国从80年代开始有了生物科技,其实早期时候也是非常混乱,估值也是疯狂的,也是经历过,特别是两千年的时候,我自己也是其中的一分子。历史实际上发生过这样的事情。怎么样能从历史的事件当中,学到一些事情。包括刚才谈到的在台湾的经验教训,还有刚才几位都用了疯狂两个字。这个字我都不觉得应该在投资界用到。但是实际现象大家认为这个估值有点离谱。偏偏这个行业又是一个非常需要资金支持,需要长期发展,最后要foundermental支持的。经常有朋友来问,我说你能融到越多的钱,do  it。take  the  money,you  need  it。在这个过程当中,你过了今天过了明天,你的钱是会花光的。很多朋友我都劝,实际上,我早年创业的时候,我的那些导师们跟我说,leave  the  money  under  table。我今天朋友很多,给很多朋友赚很多钱,都没有亏过钱。到外面握手的人很多。你要是给很多人亏了钱,走在路上都没有人离你。其实我们还是要过日子的。实际上你从短期长期整体来评估这个事情,我们做的事情是一个长期的事情,我们对资金的需求是不断地有的,而且是不断地增加的。除非你自己真的在短期可以看到机会了。

    我自己特别在意的一件事情,很多创业者要尽快地产生回报。当你在这个情况下,在同行里面领先,别人通常是销售额的乘几倍。因为我的技术先进,我的产品好,我要多少倍。我估值都是这样算出来的,那个公司我要了7.2倍的销售。

    

    主持人:回来说市场,刚才杰伦在说香港的市场,您对于新的生物科技怎么看?您觉得这个东西对于香港的市场会不会有比较大的吸引力?从您的角度来讲,调整以后,会有好多人觉得对于香港的市场有一个不一样的?

    

    余国良:冲击肯定有,台湾的经历比较消极。实际上资本市场对我们生物科技的热衷也好,推崇也好,实际上对整个行业是一个非常很好的事情。非常高兴看到大家把重点放在健康产业,香港真的能把这件事情做起来,而且能够软着落,不要像其他的一些惨痛的教训,在历史上有过很多。如果能够避免,我觉得是靠大家一起做的。香港的市场就会成为世界上大家都比较喜欢来的生物科技的市场。而且咱们国内的资金比较多,有可能把这件事情做好,有可能把它支撑住。

    一开始可能大家比较高,慢慢慢慢地都正常化,总体来说比较平稳地受到资本市场的亲睐,我们业界也不断地能够创造价值。这个价值最终体现在市场的。最后我们要做出有效无害的药,能够治疗各种各样的疾病,能够做好医疗服务,有很多很多好的产品服务大众。只有这些产业,你看美国没有人argue说生物科技不值得投入,因为已经有很多成绩了。中国现在实际上还在模仿国外已经在市场上卖了很多很多年的药,创新的东西要后来居上慢慢才会产生的。这一天总会到来,当市场给了我们足够的回报的时候,资本就会持续地来支持这个事情。像美国的生物科技股票,哪怕现在大起大落,大家也不会认为生物科技不好。其实中国也要经历一个过程,重要的是在这个过程当中,不要让投资界惨痛到再也不想碰生物科技。美国曾经有过。我们不希望在中国看到这个状态。

    

    主持人:问一下杰伦,从你比较专业的角度来看Exit,有没有比较好的advice给到大家的?

    

    朱杰伦:我个人建议,我自己的想法是接触了比较多的公司管理层方包括股东,我个人觉得还是第一,最关键的还是刚才余总提到的公司自己的业务模式,它的增长。刚才提到中美冠科大家都很happy这是一个天时地利人和的事情,它又是一个龙头。再加上也有一点,大家这两年对CRO这一块比较看得多。也有一定的因素。最关键的还是一个非常好的成长性,才有最后一个估值。我个人觉得不管是什么,先练好内功。其他的都是第二位的。选一些能够和公司一起长期合作的合作伙伴是比较好的合作选择。生物科技是一个长期的thing,选中介的时候,我个人觉得,找一些愿意跟公司一起走下去的中介,这是一个比较重要的因素。其他的话从我投行的角度来说,我这边的原则是比较简单的,看天吃饭。市场好的时候就拼命地做,市场不好的时候会劝公司稍微等一等。从公司角度应该反过来,不管好还是不好,先把内功练扎实。如果有风口加快一点。如果市场不太好的话,继续练内功。找一些长期合作的伙伴。

    

    主持人:我们还有五分钟时间,看看大家还有没有什么问题。没有问题吗?好,那就谢谢各位! 



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